В совместном проекте «Новой газеты» и программы «Третьим будешь» на радио FM 106.5 «Бизнес Волна» Рубен Ишханян и Лианна Хачатрян поговорили с директором Института Кавказа Александром Искандаряном о том, как образовываются национальные государства после распада СССР и как формируется их идентичность: можно ли ее выбирать и почему она не зависит от истории? Полный выпуск подкаста смотрите на канале «Новая Газета. Армения».
Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ. Александр Искандарян. Фото: соцсети.
Вы переехали в Армению 25 лет назад после того, как она получила независимость и стала республикой. Повлиял ли на ваше решение о репатриации этот факт? И считаете ли вы себя репатриантом? Я плохо отношусь к этому слову применительно к себе. Репатриация — это когда человек возвращается. А я никуда не возвращался. С отцовской стороны из Армении уехал мой прадед. С материнской стороны мои предки никогда в нынешней Армении не жили. В XIX веке был такой странный вид миграции через Эрзурум, Иран в Российскую империю. Я не знаю, как меня называть, но эмигрантом — неправильно, потому что я этнический армянин. И армянское самосознание у меня было до того, как я переехал. В Армении я с 2002 года. Связано ли это с тем, что в Армении происходил процесс становления национального государства? Да, связано. Но я бы назвал этот процесс по-английски National state — государство граждан. По-русски в слове «нация» есть компонент «этнического государства» — а это неправильно.
Например, по-русски «строительство National state» надо переводить как государственное строительство, а не национальным строительством. И этот процесс мне очень интересен, и присутствовать при этом, и быть внутри, и видеть, как это происходит, — это было одной из моих сильных мотиваций.
Чем отличается народ от нации? В современной науке правильнее говорить «теория национализмов». Кто-то говорит, что понятие появилось после французской революции, то есть в XVIII веке, но есть исследователи, которые считают, что зарождение процесса началось в XVII веке. Есть исследователи, которые говорят, что если есть нация, то должен быть печатный капитализм, то есть должна быть всеобщая грамотность, школьное образование, газеты, — для того, чтобы объединить большое количество людей единой идентичностью. Должна быть возможность им об этом сказать.
Есть теория — называется примордиализм (от латинского — «изначальный»), и, исходя из этой парадигмы, нации существовали всегда. Племя — это уже нация. Но наука так не считает. Кровь — это не нация. Наука понимает, что нация — это дух, то есть культура, когда люди ощущают себя едиными.
Так что это явление позднее. Интересно, что родился этот термин в Польше и означал аристократию. Для того чтобы ощущать свое единение с людьми, которых не знаешь и никогда не узнаешь, нужно иметь идентичность. Тут возникает вопрос: а что было до? И этот вопрос интересен. Нормальным государством до нового времени была империя. Но у жителей империи не было такой идентичности, какая есть у нас. Человек определял себя по религии или, что было не всегда, по подданству, то есть кто у него царь или шах. Представьте себе, что до сегодняшнего дня в Афганистане существенная часть населения не знает, что они живут в Афганистане. С языковой идентичностью — еще хуже, потому что не было литературных языков. Например, кто была по национальности Жанна д’Арк? Если мы будем судить о ней из современного мира, то с большой вероятностью она была немкой, потому что в месте, в котором она родилась и жила, языком общения был немецкий язык.
А есть народы-исключения? Например, если мы говорим про армянство? Конечно, было ощущение армянства в обществе, но давайте попробуем понять, что включалось в понятие «армяне». Слово «армянин» — хай (հայ) — самоназвание армян, изначально указывало на то, что человек прихожанин Армянской апостольской церкви.
Армянин — это тот человек, который читает «Отче наш» в церкви на Грабаре. Он при этом, между прочим, может быть персоязычен, тюркоязычен, грузиноязычен.Традиционные уроки танцев по пятницам на Каскаде. Ереван. Фото: Александр Чернышевский / Коммерсантъ.
Кстати, в Америке пару десятилетий назад родился термин — ABС (Armenian by choice). Это калька с Jewish by choice — такой термин существовал гораздо раньше. И имеются в виду люди, которые родились в совершенно другой культуре, но в какой-то момент решили, что хотят быть армянами и в каком-то смысле осваивают эту идентичность. Но почему мы воспринимаем армянство как исключение? Очень просто — у нас совпадают язык и религия. Более того, религия отделяет нас, армян, от всех окружающих народов.
Во-первых, наша церковь — это отдельная автокефальная (независимая) церковь. Во-вторых, последние 1500 лет вокруг нас живут народы, принадлежащие к другим религиям. Святой Месроп (Месроп Маштоц — создатель армянского алфавита) понял, что династическое государство кончится очень скоро, и оно кончилось еще при его жизни.
Соответственно, для того чтобы сохранить самость, нужно что-то еще. И ему пришла в голову гениальная мысль, которая позже пришла в голову деятелям в Европе — соединить язык с верой. И центром идентичности сделать текст, а потом подготовить учеников, которые эти тексты создадут. На их основе начала строиться армянская культура и идентичность. Через полторы тысячи лет мы видим, что это общество сохранилось. Но это было нечто другое до XIX века. В XIX веке начали появляться элементы политической идентичности. Политические партии, борьба за независимость, цели политические. Это было уже строительство National state. И после того времени можно считать, что мы нация и в политическом смысле.
Похожая история у евреев. Можно ли говорить, учитывая сложную историю Израиля, что они состоялись как национальное государство? Это интересная, не классическая история. Идея зародилась в контексте центрально-восточных европейских национальных движений — в Австро-Венгерской империи, где кипел бульон создания разных наций — от чехов до хорватов. Политический сионизм придумал Теодор Герцель: он родом из Будапешта, работал в Вене, предлагал разные территориальные варианты для создания «родины еврея».
Его идея — это поселенческий колониализм. План поддержало основное еврейство тогдашнего мира, то есть еврейство Российской империи, и все первые лидеры государства Израиль. И что мне кажется самым главным: традиционное еврейство это приняло в штыки, потому что для приличного раввина в XIX веке это явление — чрезвычайно чужое. Они не воспринимали себя как нацию, они воспринимали себя как религиозную общность.
Это так же, как если бы сейчас все христиане объявили себя единой нацией, и все — от южноафриканцев до якутов — должны съехаться в одно место и строить там государство на одном языке, который еще надо создать. Несомненно, это уникальный тип строительства нации.
— У Чечни была попытка строительства национального государства. Можно говорить, что она провалилась? Нет, я не думаю, что она провалилась, потому что чеченцы в огромной степени ощущают все больше и больше себя нацией в современном смысле этого слова. В результате первой чеченской войны возникла ситуация, в которой Чечня получила полупризнание, а в результате второй чеченской войны — это конец XX века — оно было задавлено. Но проект не забыт. Это регион, который очень сильно отличается от других регионов России. Юридическое поле другое. Те законы, которые работают на территории РФ, — там не работают. Например, нельзя купить спиртное. Можно доехать до Ставропольского края и там выпить, но в Чечне заказать рюмку — нельзя. Женщина не может ходить на работу с непокрытой головой. Нет такого закона в Российской Федерации. Религиозное стало частью идеологии, за которой уже есть этническое. На Востоке часто так бывает. Чечню я бы назвал протогосударством.
А какую характеристику вы бы дали сегодняшнему построению армянского национального государства? Что-то меняется: отношение к церкви, к диаспоре? Как может быть так, чтобы у аргентинца, украинца, иранца, грека, россиянина и американца были совершенно одинаковые устремления просто потому, что все они армяне? Люди в диаспоре отличаются от людей на родине, потому что они не здесь. Сейчас государство Армения находится на руинах того, что просуществовало 30 лет. Если выживем, мы придумаем новые нарративы. Может быть, придумаем разные, так бывает у многих народов, может быть, выработаем новый какой-то фундамент для строительства политической нации.
Всё, что происходит сейчас с нами, — происходит на всем постсоветском пространстве. И иногда сложнее, чем у нас, — посмотрите на Украину. Постепенно меняется вот что: когда к нам раньше приезжал этнический армянин извне Армении, мы говорили: он наш. Сейчас мы научаемся так говорить про езидов, про русских, про молокан, про греков — что они наши. Но это процесс, он требует времени.
А у вас нет ощущения, что мы
