C начала ухода из должности давнего главы администрации украинского президента Владимира Зеленского прошло менее двух недель, и страна все еще находится в состоянии потрясения. Время ухода Андрея Ермака, вызванное скандалом, связанным с схемой хищения средств в энергетическом секторе, не могло быть хуже: это произошло в то время, когда Вашингтон пытался подтолкнуть новый раунд переговоров для окончания полномасштабного вторжения России, и Ермак был главным переговорщиком Киева по мирным переговорам.
На последнем выпуске The Naked Pravda Meduza обратилась к журналисту Саймону Шустеру, чтобы поставить данное событие в контекст. Шустер, эксперт по Украине и автор статьи в The Atlantic, имел обширное общение с Зеленским и его окружением во время написания своей биографии 2024 года под названием «Шоумен: Внутри инвазии, которая потрясла мир и сделала лидером Владимира Зеленского». Следующий вопрос и ответ, основанный на этом интервью, был отредактирован для краткости и ясности.
— Вас удивил отставка Андрея Ермака 28 ноября? Когда вы интервьюировали его день до этого, он дал вам понять, что его время подходит к концу?
— Я был удивлен. Даже после разговора с ним в прошлый четверг [27 ноября], я был удивлен, потому что он является настолько важной частью администрации. Было немного сложно представить себе Зеленского управляющего без Ермака – они были настолько неразлучны. И Зеленский, разговаривая со мной и другими, был настойчив в том, что: “Нельзя иметь претензии к Ермаку, не имея эти претензии ко мне. Он исполняет мои приказы.” Зеленский старался в своих публичных заявлениях оставить очень мало места между собой и своим главным сотрудником.
Так что основной причиной моего удивления было то, что Зеленский попросил его уйти. Но когда я узнал больше о том, как это произошло, стало ясно, что давление стало слишком сильным.
Что же касается вопроса, видел ли Ермак грядущие перемены, то, конечно, он видел, что расследователи приближались в предыдущие недели и месяцы. Работа с этими расследованиями и попытки как-то им предотвратить занимали много его времени в этом году. Но я не думаю, что он знал, что расследователи собирались явиться к нему домой на следующее утро, на следующий день после нашего разговора. Я знаю это потому, что он позвонил мне, когда они прибыли, и выразил удивление.
Ukrainska Pravda написала, что Зеленский “теперь должен пересмотреть роль самого президентского офиса”. Как вы думаете, как это могло бы выглядеть?
Способ, которым [Ермак] управлял президентской администрацией, в некотором смысле сходен с предыдущими главами администрации, но также уникален из-за обстоятельств полномасштабного вторжения. Когда Украина перешла во военное положение в феврале 2022 года – что вполне уместно, когда у вас есть угроза существования страны – власть сосредоточилась в исполнительной власти, что означает президентский офис.
Вы сейчас читаете Meduza, крупнейший независимый российский новостной ресурс. Каждый день мы предоставляем вам важные материалы из России и не только. Исследуйте нашу информацию здесь и следуйте за нами, где бы вы ни получали новости.
Из-за этого законного перехода, как руководитель президентского офиса, Ермак приобрел огромное количество власти. Например, многие функции и обязанности, которые в мирное время обычно осуществлялись бы Министерством Экономики или Министерством Иностранных Дел, были взяты на себя Президентским Офисом и, следовательно, Ермаком. Некоторые чиновники, а именно те в различных министерствах, чьи полномочия и обязанности перехватил Президентский Офис, со временем нашли это назойливым или раздражающим: “Почему они делают работу, на которую мы вполне квалифицированы и должны делать?” Так что его также обвиняли по этой причине в монополизации власти.
[Ермак] его заменитель всё ещё будет работать в условиях военного положения, но я думаю, что, переходя к новой команде, им придется очень серьезно подумать о том, правильно ли они использовали присвоенные Президентскому Офису полномочия в условиях военного положения, и следует ли им делегировать больше власти министерствам или Раде.
Я думаю, что ответ во многих случаях будет положительным, и Зеленский может почувствовать дискомфорт. Он был удобен с количеством власти и полномочий, которые он имеет в условиях военного положения, и обычно недоволен попытками сокращать эту власть или делегировать ее в другие институты. Но я думаю, что сейчас давление будет направлено на то, чтобы отменить некоторую централизацию или монополизацию власти. И когда он будет выбирать своего следующего главу администрации, Зеленский будет это иметь в виду и выберет того, кто будет больше играть в команде и готов делиться властью.
Ермак также был главным переговорщиком по миру для Киева. Как вы думаете, как это отразится на переговорах с Россией и США?
Это не выглядит хорошо, когда ваш главный переговорщик должен уступить из-за расследования коррупции. Это ослабляет Украину на переговорах. Это открывает возможности для российской пропаганды и информационной войны, направленной на отрицание Украины как легитимного государства, управляемого коррупционными элитами и т. д. Расследование коррупции и отстранение Ермака содействуют таким негативным нарративам.
В общем, я думаю, что проблемы с переговорным процессом глубже и более фундаментальны, чем Ермак или какой-либо другой переговорщик. Так что, даже если бы он остался, это не решило бы фундаментальную проблему того, что Россия просто не хочет переговаривать или идти на компромиссы по своим требованиям. Так что не важно, кто сидит за столом. До тех пор, пока Россия не будет давлена до необходимости принимать некоторые компромиссы, я не думаю, что это будет иметь значение.
Удерживаете ли вы переговоры, которые начались в ноябре, какие-то другие от предыдущих? Две стороны фактически приближаются к сделке или просто перебирают одни и те же нерешенные вопросы?
Боюсь, что это скорее второе. Это похоже на дежа вю. На этот раз мы видели, что 28 пунктов были записаны на бумаге, что было новым. И конечно же, это вызвало множество публичных обсуждений и дебатов о том, что означают эти 28 пунктов и насколько они близки к требованию капитуляции. Это был дебат, который мы раньше не видели в рамках процесса мира, потому что мы никогда прежде не видели все позиции столь четко описанными. Но по моему пониманию, читая их, было ясно, что это то, что россияне говорили все это время. И когда представитель Трампа Стив Викторф отправляется в Кремль, говорить с Путиным, он [постоянно] возвращается и говорит вещи, похожие на то, что записано в этих 28 пунктах. В основном, это те же абсурдные требования, которые для украинцев были неприемлемы. Так что было очень ясно, что мы фактически вернемся к точке старта.
Американцы показали довольно много гибкости, я должен признать. Трамп в основном повторяет риторику или позиции последнего человека, с которым он разговаривал. Мы видели это снова, когда украинцы высказались в Женеве, а затем сели за стол с американцами в Абу-Даби. Мы завершились с совершенно другим документом, который Ермак описал мне как полностью соответствующий интересам Украины и не пересекающий ни одну из красных линий Украины, в том числе по вопросу территории или земли в обмен на мир. Так что качнулась карта этих переговоров в сторону украинской позиции. Затем Викторф отправился в Москву с этой измененной версией и представил ее Путину, который в основном сказал: “Да никогда, убирайся”. Вот такой цикл, который мы уже трагически испытали ранее.
Если Киев готов сделать уступки, такие как замораживание войны вдоль текущих линий, есть ли план, что делать, если Россия получит де факто контроль над оккупированными регионами в рамках сделки о мире?
Я говорил с Зеленским об этом, наверное, несколько раз сейчас в различных контекстах. Одним из его на горячем похоронном воскресенье январе январе он решил, что украинцы “не будут менять территорию на мир”. Я был очень удивлен, потому что обычно украинцы не занимали такую категоричную позицию. И, наверное, эти красные линии ограничивают возможности переговорщиков придумать сделку. В публичных заявлениях Зеленский не был настолько категоричным.
Ермак ушел на следующий день после нашего разговора, поэтому мне сложно сказать, насколько он выразил взгляды Зеленского. Я верю, что он это сделал, но сам Зеленский не сказал так категорично: “Мы не будем менять территорию на мир.” Это ключевой момент переговорного процесса, и он очень старался не приводить очень ясных красных линий публично, потому что администрация Трампа могла бы трактовать это как нежелание Украины конструктивно взаимодействовать в процессе мира. И украинцы очень стремятся не дать американцам такое оправдание для уменьшения или прекращения помощи.
Изменились ли переговоры, начавшиеся в ноябре, по сравнению с предыдущими? Стороны действительно приближаются к сделке, или просто перебирают те же нерешенные вопросы?
Боюсь, что скорее всего это последнее. Это кажется дежа вю. На этот раз мы увидели, что 28 пунктов были записаны на бумаге, что было новым. И, конечно, это вызвало много публичных обсуждений, дебатов о
